گفت و گو با امیر حسین اسماعیل پور لیدر حقیقی ها در قبضه مدیریتی چند کمپانی بورسی : هدف ما بهبود فعالیت شرکت هاست «کرمان» و «چکارن» را که دیدید این اتفاق شاید برای چند شرکت دیگر رخ دهد... همه با حضور ما در شرکت ها نفع می برند ؛ سهامدار ، کارگران و فضای کسب و کار

بورس 24 : «برای رسیدن به نتایج خارق العاده ، نیازی نیست کارهای خارق العاده انجام بدهید.» این جمله کسی است که 60میلیارد دلار ثروت در اختیار دارد.  پیرمرد 85ساله ای که نامش در لیست پولدار ترین افراد جهان است.  وارِن بافت  کارآفرینی که توانسته از طریق سرمایه گذاری های بلند مدت در بازار بورس و خرید کنترلی شرکت ها  بر روی مدیریت آن ها متمرکز شود.  حال چه شد که یادی از این سرمایه گذار آمریکایی کرده ایم؟

چندی ست  که بازار سرمایه توسط برخی سرمایه گذاران شاهد پدیده (تیک آور)  بوده است. سهامدارانی که به شیوه کلونی وارد سهمی شده و به مرور درصد زیادی از آن را به تصرف خود در می آورند. البته  این اشغال به منزله ورود برای نابودی نیست. بلکه این شرکت ها مستعمره هایی هستند که سهامدارن خرد در آن پادشاهی می کنند.

این افراد می دانند که با ورود به شرکت های کم بازده می توانند بهترین کمک را به تیم مدیریتی و سهامداران داشته باشند، چرا که با ورود نقدینگی خودشان، در صدد تولید و توسعه هستند.   این گروه به( وارن بافت بورس تهران معروف ) شده اند. چرا که با (تیک آور) کردن سهام مورد توجه ، مدیریت آن را برعهده می گیرند و چه بسا هم به ثروت آفرینی جمعی و هم  فردی می رسند.  پس درست است اگر بگوییم کار نشد ندارد و به قول مرد ثروتمند جهان ،  برای رسیدن به نتایج خارق العاده ، نیازی نیست کارهای خارق العاده انجام بدهید.

آیا این روش از سرمایه گذاری به شفافیت بازار کمکی می کند؟ آیا  واژه رانت از سر شرکت ها برداشته خواهد شد؟در نهایت هدف اصلی این گروه سرمایه گذاری است یا چیز دیگری؟ در همین خصوص با امیر حسین اسماعیل پور (کاویان) از فعالان بازار که در این مدت اخیر  با روش تیک آور کردن شرکت ها  کارنامه خوبی برای خود به ثبت رسانده به گفت و گو نشسته ایم .

در مورد خصوصی شدن  شرکت ها کمی توضیح بدهید که چه کمی به شفافیت می کند.

خصوصی شدن به شفافیت کمک می کند که به نظر بنده شرکت ها ، بهتر است شفاف سازی شوند. البته شفافیت نسبی است ،مثلا شما اگر درجه شفافیت  را در شرکت های مختلف در نظر بگیرید ، آن شرکت هایی که در بورس هستند قطعا شفافیت بالاتری دارند نسبت به شرکت هایی که خارج از بورس هستند و به این منظور نیست که شرکت های بورسی 100 درصد شفاف هستند ولی قطعا اگر بخواهیم گرید بندی کنیم در گرید A قرار می گیرند.شرکت هایی که خارج بورس هستند چه دولتی و خصوصی گریدهای پایین تری دارند. پس از این جهت خود بورس یک مزیت دارد.

 take over کردن هم شفافیت می آورد؟

قطعا پاسخ بله است . زیرا وقتی سهامداران خصوصی با هم متحد می شوند و یک شرکت را (take over) می کنند یک درجه دیگر به شفافیت اضافه می شود به دلیل این که سهامداران خصوصی از جیب خودشان خرج می کنند و سهم را از روی تابلو می خرند پس آن سهم را، با رانت یا با قیمت گذاری دستوری نمی خرند و  در آینده برای این که مدیران آن شرکت پاسخگو باشند آن ها را به چالش می کشند.

یعنی در عملکرد شرکت تاثیر گذار است؟

امکان ندارد یک سهامدار خصوصی بیاید سهام یک شرکتی را خریداری کند و بعد اگر مدیر آن شرکت عملکرد خوبی نداشته باشد متعرض آن نشوند اما وقتی که دولتی باشد این طوری نیست.

پس خرید از تابلو بهتر از سایر روش های خرید برای مدیریت است؟

بنده  کلا با این روش خرید کردن از روی تابلو بازار بورس و اوراق بهادار موافقم. به نظر من سالم ترین نوع تیک اور کردن است. چراکه ما نمونه هایی در بورس داشته ایم که رفته اند شرکت از خصوصی سازی خریده اند ولی به مشکل خورده اند. به خاطر این که آنجا هم قیمت گذاری دستوری بوده و یا شرایطی وجود داشته که در آینده، اقساط را پرداخت نکرده اند و مشکلات بزرگی ایجاد شده است  و در کل مسئله های این چنینی به وجود آمده است.

پس نقد بودن خرید یک حسن است.

این که نقدا پول به حساب واریز می شود و متقاضی سهم را خریداری می کند یعنی سرمایه خود را دخیل نموده که سالم ترین نوع واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی است و از این جهت خوب است .

تاکنون نتیجه این کار را دیده اید؟

تجربه در شرکت های مختلف نشان داده است که اگر این روش در آن ها اجرا شود شرایط شان می تواند بهتر شود و شفافیت شان هم بهتر می شود و مردم از آن کسی که به عنوان مدیر است پاسخگویی بیشتری می خواهند و این می تواند کمک کند.

این مدل فعالیت جسارت بیشتری می خواهد درست است؟

جسارت اشخاص حقیقی یا شرکت های حقوقی کوچک برای این که بروند در دل شرکت هایی که مدیران آن ها مدت ها است که آنجا را تبدیل به حیاط خلوت کرده اند و پاسخگو نیستند و به قول معروف فقط ارتزاق روزانه خود را انجام می دهند و به سهامدار اهمیتی نمی دهند خیلی بهتر شده است و کم کم تعداد شرکت هایی که به این روش به تملک در می آید، بیشتر می شود.

نمونه ای هم دارید؟

 آخرین نمونه «کرمان» بود که می تواند از این به بعد باعث شکوفایی این شرکت در معرفی پتانسیل های آن شود. به طور مثال، در بدو ورود سهانداران جدید و در مجمع، مصوب شد که سهام (شرکت روی کرمان) از زیر مجموعه های هلدینگ کرمان وارد بورس شود؛ این خودش یک گام رو به به شفافیت است.یا بحث سود انباشته و تجدید ارزیابی دارایی ها در آن مطرح شد که خود این هم یک گام به سمت شفافیت است.

برنامه تجدید ارزیابی در دستور کار است؟

وقتی شرکتی تجدید ارزیابی می شود و دارایی های آن به روز می شود، باید مدیر بازدهی شرکت را متناسب با دارایی های خود بالا بیاورد ولی وقتی دارایی های آن به روز نیست ، چه کسی خبر دارد چه میزان ثروت دست ایشان است و ایشان با این ثروت چه میزان بازدهی را می سازد این ها نکات مهمی است که در این روش خود را نشان می دهد. 

سه موضوع جای بحث دارد یکی این که گفتید  این روش شفافیت می آورد چرا که خرید با قیمت تابلو بوده و این یعنی روی قیمت گذاری آن هیچ بحثی وجود ندارد، دوم این که وقتی خرید می کنند دلشان برای آن پول می سوزد چون خصوصی هستند. موضوعی این بین مطرح است. مثلا همگی یک شرکت هزار میلیاردی خریداری می کنند، این عدد را از کجا می آوردند؟ آیا این عدد، عددی است که یک حقیقی یا حقوقی کوچک داشته باشد؟ 

حقیقی ها به صورت یک گروه یک کلونی با خودشان می نشینند ،صحبت می کنند و پتانسیل های یک شرکت را تشریح می کنند و می گویند این شرکت چه پتانسیل هایی  را دارد. ضمن این که اگر یک شرکتی ارزش هزار میلیاردی روی تابلو دارد لزوما به این معنی نیست که این ها هزار میلیارد پول داشته اند. به طور مثال سرمایه کرمان 60 میلیارد  تومان است که اگر قیمت روز آن رادر نظر بگیریم بالای 2 هزار میلیارد تومان ارزش دارد.  ولی در واقع 30 درصد رای باعث شده است این شرکت به تملک گروه مورد نظر دربیاید یعنی با 600 میلیارد تومان پول به تملک در می آید.

تضاد منافع پیش نمی آید؟ وقتی  عددی دست چندین نفر است و  باید مسئولیت را به یک نفر بدهند؟

خیر . اتفاقا تعداد بیشتری از سرمایه گذاران کمک می کنند که شرکت به سمت مثبت شدن جلو برود و روند آن بهتر شود به خاطر این که می بینند هرچه شرکت موفق باشد قیمت سهام و سود تقسیمی آن بالاتر می رود و به نظر من شرایط بهتر می شود.

از این جهت که یک نفر جلو می آید یعنی به اسم یک نفر است؟ 

یک نفر نیست. قطعا کرسی های هئیت مدیره  ای که چیده می شود بستگی به سهم سرمایه گذاری آن افرادی که کار می کنند ، خواهد بود. ضمن این که شخصی که مسئولیت می پذیرد مخاطرات آن را هم می پذیرد. هئیت مدیره شرکت شدن دردسر زیادی دارد؛ ممکن است که شخص مورد نظر به دلایل مختلف بدهی مالیاتی یا بدهی تامین اجتماعی یا چک برگشتی یا هزاران مسئله تجاری دیگری دچار مشکل شود و پاسخگوی حقوقی کیفری  وجرائم و تضامین است و  کسی که قدم در این راه می گذارد می پذیرد و قطعا حق دارد ، وقتی این مخاطره را می پذیرد اختیار بیشتری هم داشته باشد . یک سهامداری 10 هزار سهم دارد هیچ مخاطره ای را نمی پذیرد (( هیچ زمانی ممنوع الخروج نمی شود و حساب آن بسته نمی شود)). ولی کسی که هئیت مدیره است  با این مسائل رو به رو خواهد شد.  قطعا با توجه به ریسک ، اختیار بیشتری هم خواهد داشت.

در مورد فساد نظرتان چیست؟ با این روش  به نسبت فساد خیلی کمتر است شاید هم نسبت به زمان دولتی  بودن ، حذف شود؟ 

 وقتی وارد یک شرکت یا هئیت مدیره ای می شویم تمام مسئولیت های حقوقی و کیفری آن شرکت در مقابل ذینفعان ( ذینفعان می توانند شرکت ها یا  پرسنل باشند ) با خودمان است قطعا سعی می کنیم آن کاری را انجام دهیم که به مشکل نرسیم. چراکه اگر خطایی اتفاق بیافتد خودمان باید پاسخگو باشیم.

به فرض اگر مدیری خطا داشته باشد، سهامدار جزء یا کسی که آنجا حضور ندارد هم دچار مشکل می شود پس کسی که انجاست باید پاسخگوی وقایع باشد. در گذشته برخی مدیران دولتی پاسخگو نبودند (می گفتند پول دولت است هرچه شود)، اما الان سرمایه  شخصی است به  همین خاطر تمام تلاش خود را می کند که خطای کمتری مرتکب شود و در نهایت و در یک دوره میان مدت میزان تخلف شرکت هایی که اینگونه مدیریت می شوند نیز پایین تر می آید.

این گروه ها می تواند فامیلی هم باشد درست است؟

بله . حتی اگر اقوام و بستگان هم  باشند ؛ فرد مدیر به آنها تعهد بیشتری دارد و نمی خواهد که به او بگویند باعث شده اتفاق  بدی برای همه بیافتد . تا آنجایی که ممکن است تلاش خود را خواهد کرد.(( درست مثل کسی که همسر و فرندانش در ماشین نشسته اند سعی می کند رانندگی بهتری داشته باشد که تصادف نکند که اول از همه خانواده اش آسیب نبینند)). در مورد یک شرکت هم یک مدیر نقش راننده را دارد که به جلو حرکت می کند و کسانی که در آن شرکت سرمایه گذار یا همکار هستند به ایشان مربوط هستند لذا سعی می کند ایمن تر جلو برود تا کمترین آسیب را ببینند.

نمونه خارجی هم برای این روش وجود دارد؟

ابتدا باید بگویم که در خارج از کشور همانند ایران سهامدار خرد به این حجم وجود ندارد. آنجا بیشتر شرکت های سبدگردان ، صندوق ها و شرکت های سرمایه گذاری فعال هستند و فعالیت ها از طریق آن ها انجام می شود. به این ترتیب مردم عادی از طریق صندوق های مختلف، یونیت های آن صندوق ها را می خرند یعنی با خرید  صندوق های سرمایه گذاری مشترک (mutual fund) شرکت ها را (take over) می کنند. یا شرکت های سرمایه‌گذاری که معروفترین آن ها آقای وارن بافت است (موفق ترین سرمایه گذار قرن بیستم) این کارها را انجام می دهد و این روشی است که در دنیا وجود دارد.

مدل های دیگری  وجود ندارد؟

روش دیگر این است که شرکت های رقیب را خریده و جوینت می شوند. به عنوان مثال  شرکت سونی، اریکسون را خریده است. یا رنو با  نیسان جوین می شوند. در ایران این مدل خیلی کم است. مثلا ما تا به حال ندیدیم که یک شرکت خودروساز مثل ایران‌خودرو و سایپا با هم ادغام شوند یا مثلاً بهمن موتور یا کرمان موتور زیر مجموعه هم قرار بگیرند. یا ادغام شرکت های ایرانسل و رایتل و ... نشده است. ولی در دنیا این یک روش خیلی معمول است یعنی وقتی شرکت ها به یک نقطه بزرگ می‌رسند، در شرکت‌های دیگر سرمایه گذاری می‌کنند و شرکت های کوچک تر را خریده  و امکانات خودشان را از طریق آن ها به اشتراک می گذارند.

به هر حال  مشکلات عدم ادغام شرکت های بزرگ در ایران هم وجود دارد.

در حال حاضر در ایران در حوزه مخابرات هم دکل ایرانسل و  هم دکل های همراه اول داریم وقتی می‌بینند که می توانند با هم جوینت شوند و هزینه زیر ساخت را پایین بیاورند، سهام هایشان را با هم رد و بدل می کنند و تبدیل به یک شرکت بزرگ می شوند و خیلی صرفه جویی می کنند. ولی متاسفانه چون ما در ایران کار تیمی انجام ‌نمی دهیم ، این مدل وجود ندارد.

به نوعی در برخی مواقع هم محدودیت قانونی مانع ادغام شده ؟

یک بخش هم از طریق سرمایه‌گذاری‌ها است که بیشتر از صندوق‌های سرمایه‌گذاری مشترک اتفاق می‌افتد. شاید در ایران این اتفاقات را نداشتیم چون برای صندوق سرمایه گذاری محدودیت وجود دارد  که بیش از یک درصد محدودی از سهام یک شرکت را نمی توانند بخرند پس عملا منتفی است. از طرفی  شرکت های سرمایه گذاری که وجود دارند به طور خاص برای حقیقی ها نیست. مثلا معروف ترین شرکت سرمایه گذاری در ایران، (سرمایه گذاری ملی و توسعه صنعتی) است که تعداد زیادی سهام دار حقیقی دارند. این دو شرکت به دلیل محدودیت قانونی و مشلات اساس نا مه ای نمی توانند به این موضوعات ورود نمایند. در اساسنامه شرکت سرمایه گذاری ملی آمده است که بیش از ۱۰ درصد هیچ شرکتی را نمی تواند بخرد؛ پس عملا نمی تواند (take over) کند و این روش در ایران منتفی است.

علت اقبال از روش جدید توسط شما چه بوده؟

این روشی که ما با دوستان پیش گرفته ایم  روش جدیدی است و علت اینکه بازار اقبال داشته است به این دلایل است که:

  • موفق بوده است
  •  تا الان توانسته پاسخ مناسبی بدهد
  •  مشارکت اجتماعی
  • توانسته تحول در شرکت ها به وجود آورد
  •  بازدهی مناسب داشته باشد

برای سایر شرکت ها هم برنامه ورود دارید؟

این که راجع به چه شرکت های دیگری این کار را انجام دهیم،  گزینه زیادی وجود دارد که روی آن فعالیت و کار می‌کنیم. اما باید شرایط آن مهیا شود. مثلا درگذشته  شرکتی مثل (توسعه  معادن روی)،  یا زغالسنگ شرق گزینه های مناسبی بودند.  در حال حاضر به نظر بنده گزینه هایی در بازار هستند که می توان به آن ها فکر کرد، یعنی گاهی ممکن است  تعدادی سهام از طرف سهامدار عمده عرضه شود و از اکثریت بیافتد و شما بتوانید آن شرکت را بگیرید. بعضی مواقع  سهامداران عمده اشتباه می کنند یا دلشان می خواهد و این عرضه را انجام می دهند ولی بعضی وقت ها خیر.

چند شرکتی که مستعد این موضوع در بازار هستند یکی از آن ها یک شرکت لیزینگی هست که سهامدار عمده در آنجا چیزی حدود ۳۶ درصد سهام دارد و با کوچکترین عرضه ایی می تواند از اکثریت بیافتد و می توان  آن سهام را (take over) کرد.

شرکت های دیگری هم مانند شلعاب همین وضعیت را دارد که سهامدار عمده آن که تامین اجتماعی است که با عرضه کردن سهام خود  به ۴۶ درصد رسیده است و اگر مقداری دیگر عرضه کند آن هم می تواند از اکثریت بیفتد، اتفاقی که قبلا راجع به کربن ایران افتاد و کلی سهام توسط سهامدار عمده عرضه شد اما پس از عرضه دوباره توسط سهامدار عمده خریداری شد که مدیریت شرکت از دست نرود. یا شرکت تکین کو زیر مجموعه تامین اجتماعی؛شرایط خاصی دارد. نمونه های دیگری در بازار است که این اتفاق برایشان می‌افتد ولی باید ببینیم که شرایط فراهم می شود یا نه.

 لزوما این که ما حتماً بخواهیم، مبنی بر این نیست که حتما انجام شدنی است و باید شرایطی برای (take over) ایجاد شود یعنی همیشه موفقیت حاصل نمی شود و باید با دقت کار کرد و نتیجه مناسب گرفت.

فکر می‌کنید چقدر این پروژه بتواند تاثیر داشته باشد؛ اگر شما روی شرکت هایی که روی مرز ورشکستگی هستند، بروید، شرکتهایی مثل کنتور سازی که رسماً در حال  نابودی هستند؟

موضوع (take over) یک بحث گسترده است. بخاطر اینکه شرکت باید یک پتانسیل داشته باشد وقتی یک شرکت را بگیرید که هیچ پتانسیلی ندارد، خرید آن به چه دردی نمیخورد؛ شما بعدا نمی توانید از آن استفاده کنید. مثلا یک خانه ای که موقعیت مکانی مناسبی دارد و قابلیت دارد که  از آن استفاده های مناسبی شود با یک باز سازی می توان به قیمت مناسب واگذار کرد یا تغییر کاربری داد.

بحث تیک اور کردن این است که شما شرکتی را که پتانسیل دارد ولی از لحاظ ساختارها دچار مشکل است  و به خاطر اینکه مدیران به آن اهمیت نمی دهند ، را بگیرید و سر و سامان دهید. مثلا شرکتی مانند  قند شیرین خراسان، ۷۰۰ هکتار زمین داشته است که بلا استفاده مانده بود عده ای به سراغ آن رفتند و از پتانسیل آن استفاده کردند و دنبال این هستند که پروژه های مناسبی تعریف کنند.

مثلا صنایع روی کرمان ۳۰۰ میلیون تومان سرمایه دارد و ۱۴ میلیاردتومان سود داده است؛ این شرکت را خیلی راحت می توان تبدیل به یک شرکت سهامی عام کرده و وارد بورس کرد.

 اما فرض کنید که در حال حاضر شما شرکت ایکس را می خواهید بخرید و مثلا این شرکت  بدهی و مشکلات حقوقی  بسیاری دارد،  شما آن را بخرید که چطور شود!؟ به خاطر همین نمی تواند خیلی مناسب باشد. باید آن پتانسیل ها درون آن شرکت باشد. این شرکت هایی که صحبت می کنیم بعضی از آنها دارایی محور و برخی از آنها EPS  محور هستند یا بعضی از آنها می توانند به هلدینگ مناسبی تبدیل شوند.

مثلا در مورد لعاب ایران تنها  و یا اولین تولید کننده جوهر سرامیک در ایران است. اگر دستگاه‌ها و ماشین‌آلات جدیدی برای این شرکت بیاید می تواند متحول شود و حتی صادرات داشته باشد. در حوزه لیزینگ مثلا  ایران که صحبت می شود، مثلا شرکت های لیزینگی ها پتانسیل‌های خیلی بالایی دارند، چون مردم الان نمی توانند خودرو یا ماشین آلات بخرند که اینها باید بیایند از تسهیلات شرکتهای لیزینگ استفاده کنند و بخرند. مثلاً در این حوزه می تواند عقد قراردادهای خوبی صورت ‌گیرد و اگر کسی درست مدیریت این شرکت را به عهده بگیرد و نظارت کند نتایج خوبی هم بدست خواهد آورد.

وارِن بافت می گوید: فکر کنید در دقایقی زندگی می کنید که دائما سوراخ می شود. اگر انرژی تان را صرف پریدن به قایق دیگری بکنید، بهتر است تا این که بخواهید آن انرژی را صرف درزگیری سوراخ ها بکنید.

 

 
پس پتانسیل هایی در این ها برای عملیات اجرایی وجود دارد ولی وقتی شرکتی پتانسیلی ندارد اگر آن را بخرید، رسما اتفاق خاصی برای آن نمی افتد کسانی که با شما همراهی کرده‌اند مبنی بر اینکه پروژه شکست خورده است که بعد از آن چه می شود! مثل این می ماند که شما وسط یک بیابان بروید و یک ساختمان بسازید نه کسی از آنجا رد می شود، نه مشتری دارد و نمی توانید از آن استفاده کنید قطعاً آنجا به درد شما نمی خورد و یک چیز تزیینی برای شما می شود.

شما روی این شرکت هایی که خریداری کرده اید، می خواهید نگهداری کنید یا اینکه سرمایه گذاری است و به درجه ای برسد و بعد بفروشید؟

همیشه هر دارایی به یک قیمتی ارزش خرید دارد و به یک قیمتی ارزش فروش دارد. یعنی شما به کسی که مالک یک کالا است،  نمی‌توانید بگویید که مثلا اگر خودرویی دارید هیچ وقت آن را نمی‌فروشید؟ بله شما اگر شرایط بهتری برایتان به وجود بیاید قطعاً خودروی خود را با یک خودروی دیگر عوض می کنید. مثلاً اگر ۵ میلیون بالاتر از قیمت روز بخرند، آن را می فروشید و یک خودروی دیگر می خرید.

پس ما هم می توانیم شرکتی را بخریم و روی آن کار کنیم و وقتی به قیمت مناسب رسید، آن را بفروشیم و دوباره از پول آن یک شرکت دیگر بخریم. این در طول زمان مشخص می شود و شما روز اول نمی توانید بگویید که برنامه من این است که این را تا آخر عمر نگه دارم یا اینکه دو سال یا ۵ سال نگه دارم. شرایط خود آن شرکت در آینده و اقتصاد به شما نشان می دهد که شما این شرکت را چقدر نگه دارید.

آنچه که مسلم است وقتی شما شرکتی را تیک اور می کنید به قصد مدیریت آن شرکت جلو می روید، یعنی این که مدیریت می کنید و با مدیریت خودتان در آن شرکت تحول ایجاد می‌کنید حالا بعد از اینکه متحول شد یا آنقدر برایتان جذاب است و ادامه می دهید یا فرصت های جذاب تری برایتان پیش آید که واگذار به نفر های بعدی می کنید و یک پروژه دیگر را می گیرید. مثال ساده آن این است مثلاً جوانان وقتی ازدواج می کنند یک آپارتمان ۵۰ متری می خرند و بعد این را تبدیل به یک آپارتمان ۷۰ متری می کنند و همین طور پیش می روند و هیچکس تا آخر عمر در آن خانه نمی ماند اگر شرایط بهتری برای آنها فراهم شود. اما اگر شرایط بهتری برای آنها فراهم نشود و نتواند شرایط را ایجاد کند قطعا از آن خانه ای که دارد استفاده می کند.


نظرات